ІГОРЯ ДРІЖЧАНОГО В ПРОГРАМІ ОЛЕКСАНДРА КОЛОДІЯ “ПОДРОБИЦІ З ПЕРШИХ ВУСТ” НА ТЕЛЕКАНАЛІ “ІНТЕР” 7 ЛИСТОПАДА 2006 РОКУ
О.Колодій: Одинадцять депутатів пропонують створити слідчу комісію щодо Голови Служби безпеки України. Кому це вигідно? Чи є це приводом для зміни керівництва відомства?
Там є представники, якщо не помиляюсь БЮТ і Партії регіонів. У чому конкретно Вас звинувачують? Чому взагалі з’явилися розмови, за Вашою версією, про створення слідчої комісії?
І.Дріжчаний: Справа в тім, що із змісту постанови не є зрозумілим, в чому полягають звинувачення. Тобто в постанові йдеться про створення комісії для перевірки протиправних дій і пропонується робити це протягом року. Які саме дії підлягають перевірці і чому саме рік, а не два і не три роки або якийсь інший термін, невідомо. Це певною мірою суперечить Конституції, яка дозволяє депутатам створювати комісії виключно з метою перевірки конкретних фактів, що мають суспільний інтерес.
К: З іншого боку у нас стало модно створювати комісії за публікаціями. Якась реакція з Вашого боку, з боку відомства, очолюваного Вами, була на ці публікації? П’ять конкретних фактів.
Д: Безперечно. Починаючи з червня, коли ці публікації почали з’являтися, я неодноразово звертався до органів Прокуратури, до Ради національної безпеки, пропонуючи відкрито розглянути результати перевірок, які проводилися за цими публікаціями. По кожному з пунктів Генеральною прокуратурою прийняті процесуальні рішення. Вони є відкритими і можуть бути надані будь-якій комісії, включаючи комісію Верховної Ради.
К: Можливо, Вам варто було зробити, як Луценко, сказати, що в разі визнання Генпрокуратурою, будемо розглядати…
Д: Власне, це мало би сенс. Післязавтра, 9 листопада, Шевченківський суд продовжить розгляд позову до газети «Україна молода», яка оприлюднила недостовірну інформацію щодо мене. І дійсно мені здається, що було б логічним створювати комісію, яка би базувалася на рішеннях суду і матеріалах Генеральної прокуратури.
К: Як Ви вважаєте, чому комісію намагаються створити на рік? Я не прагну знайти в цьому якесь політичне підґрунтя. Тим не менш, комусь вигідно просто тримати на гачку Голову СБУ протягом року?
Д: А ви спробуйте знайти саме політичне підґрунтя. Справа в тім, що створення комісії без визначених повноважень, але з таким великим терміном дії – один рік, дозволяє будь-яке звернення, яке надходить на адресу до цієї комісії, розглядати не в звичайному, тобто передбаченому законодавством порядку, а саме шляхом викликів на засідання цієї комісії, відібрання пояснень і так далі, і так далі. Безперечно, це форма контролю, але не передбачена законодавством і, на мій погляд, досить сумнівна.
К: Та все ж, це – “на гачок взяти все відомство і його діяльність” чи Вас особисто?
Д: І мене особисто, і, безперечно, через отакий механізм і роботи усієї установи…
К: Луценко у цій студії, говорячи про комісію, сказав, що так, йому мстять… А Вам?
Д: Я не думаю, що метою тих депутатів, які ставили свої підписи під проектом постанови, була помста. Хоча, безумовно, є люди, які ініціювали ці речі, і дії яких, так би мовити, обумовлюються саме помстою за притягнення до кримінальної відповідальності за виявлені злочини, які скоєні були ними. Або люди, які таким чином хочуть відвести увагу від власних дій і таким чином ухилитися від кримінальної відповідальності.
К: Ну, гаразд… Знову ж таки? Чи можна подібні дії слідчої комісії, Ви як оцінюєте, як такий поштовх, щоб вибити Вас із крісла?
Д: Я думаю – життя покаже. Я згодний працювати з будь-якою комісією, створеною Парламентом. Мені немає чого соромитися чи боятися. Я готовий надавати будь-які свідчення з урахуванням тих вимог, про які я говорив. Власне, це вимоги закону. Комісія має бути створена і діяти відповідно до вимог ст.89 Конституції України та відповідних положень регламенту Верховної Ради.
К: Припустимо, що комісія зробила не зовсім задовільні для Вас висновки… Ваші дії: Ви підете у відставку?..
Д: Давайте почекаємо… Я все-таки думаю, що депутати, які будуть голосувати, приймуть виважене рішення, яке ґрунтується на законі.
К: До речі, деякі вже починають приймати рішення: відомо, що частина регіоналів відкликає підписи. Як Ви гадаєте, чому?
Д: Наскільки мені відомо, це не лише регіонали. Я знаю, про наміри, представників БЮТу також відкликати свої підписи.
К: Ті передумали? Можете якось пояснити…
Д: Справа в тім, що позавчора і вчора вже були офіційні коментарі Служби безпеки і мої якраз стосовно змісту цієї постанови і очевидної невідповідності її вимогам Закону. Я думаю, що ті люди, які, можливо, підписували звернення, не дуже приділяючи увагу змісту, все-таки знайшли можливість вивчити ці документи і дати вірну оцінку.
К: … можливо, їм щось пообіцяли?… вони домовилися?
Д: Можете запитати у них.
К: …цитата, один із народних депутатів, котрий ставив там свій підпис, я так розумію, Портнов, сказав, що підписи, котрі відкликаються, — це результат домовленості. А отже – СБУ втрачає частину незалежності?
Д: Цікаво, коли депутатів агітують давати підписи — це не домовленість? І це не є загрозою для незалежності СБУ?.. Я би відповів так: Служба безпеки України – є Службою безпеки України. А не якось партії чи якоїсь політичної сили. Вона була і буде залишатися структурою, яка діє виключно в інтересах народу і держави, і залишається поза політикою.
К: А Ви можете сказати, що дійсно Служба безпеки сьогодні незалежна? Ви даєте гарантії?
Д: Так, безперечно. Я думаю, що і ви не знайдете жодного політичного діяча, який би міг похвалитися тим, що Служба безпеки діє в його інтересах. До нашої гордості ми можемо сказати, що ніхто не може поскаржитися на те, що ми утискаємо будь-яку політичну силу в її діях, якщо ці дії не пов’язані з порушеннями закону.
К: Можливо, у цьому і проблема, що Служба безпеки незалежна?
Д: Можливо.
К: Чи можете Ви виключити чи підтвердити, що в крісло Голови СБУ може сісти представник Партії регіонів?
Д: Я думаю, нам не слід заходити так далеко. Є встановлена законом процедура призначення і звільнення керівника Служби безпеки України. Вона полягає в тому, що цю посаду займає людина, яка призначається або звільняється Верховною Радою за поданням Президента України.
К.: Вам доводиться мати справу з політиками різних політичних сил. У Вас про послуги часто просять політики? Різного роду послугах?..
Д.: Звичайно, ми отримуємо велику кількість депутатських запитів…
К.: …про послуги особистого характеру…
Д.: Ні… Жоден з політиків, знову ж, не зможе похвалитися тим, що він звертався до Служби безпеки України з особистими проханнями і знаходив там позитивний відгук.
К.: Згадуючи міністра внутрішніх справ, який був тут минулого тижня… Луценко опинився на складному водорозділі: між Януковичем і Ющенком, у нелегкому протистоянні, яке нерідко має місце за період роботи уряду Януковича. Ви на чиєму боці: прем’єрському чи президентському?
Д.: Знаєте, знайти відповідь на це питання дав Президент. В бесіді, одразу після мого призначення. Зміст цієї розмови був приблизно такий: «…З цього дня ви не є представником жодної політичної сили або жодної гілки влади. Ви повинні працювати на український народ і на українську державу». І я переконаний, що усі працівники Служби безпеки України — люди своєї держави і свого народу, а люди не якоїсь політичної сили або лідера.
К.: Коли Юлія Тимошенко була прем’єром, то здається з вуст секретаря РНБОУ Порошенка були звинувачення на адресу СБУ, що, мовляв, Прем’єр отримує від СБУ більше інформації, ніж Президент. Зараз можете сказати, хто більше дістає інформації зараз від Вас –Прем’єр чи Президент? Чи є якісь переваги?
Д.: Інформація, яка йде у вищі органи влади, не може вимірюватися кількісними показниками. Є просто чіткі критерії інформування Президента, інформування прем’єр-міністра, голови Верховної Ради, інших посадовців. Тобто ця інформація різниться за тематикою, а не за кількістю. Що стосується кількості – це залежить від ситуації в країні. Це залежить від багатьох чинників.
К.: СБУ підконтрольна Президенту, підзвітна парламенту. Навіть якщо Ви кажете, що напряму підлеглі Президентові, то бюджет приймає парламент з подання уряду. Ось на цей момент, якщо ми говоримо про прийняття бюджету наступного року, чи були якісь спроби просто “закрутити” цей фінансовий краник і таким чином впливати на Службу безпеки України чи шантажувати її?
Д.: Я одразу відкидаю навіть тези про вплив або шантаж, з урахуванням механізмів бюджетного проектування. Цей процес складний. І, на жаль, Служба безпеки України не фінансується так, як це малося б робити. Ми фінансувалися в цьому році трохи більше, ніж на половину від наших потреб. Але я маю сказати, що з урахуванням складної ситуації, що склалася з нашим бюджетом, ми отримуємо, в принципі не все, що хочемо, але досить багато коштів.
К.: У Вас з Януковичем, з прем’єром, які стосунки?
Д.: Відносини, як у Прем’єр-міністра з Головою Служби безпеки України. Робочі….
К.: …Ви часто бачитися?
Д.: Ми бачимося на протокольних зустрічах. Сьогодні ми бачилися з ним…
К.: Гаразд, ну от з регіоналами і деякими депутатами…
Д.: …до речі, обговорювалися саме питання бюджету і СБУ, і прем’єр пообіцяв знайти можливості і віднайти додаткові кошти для вирішення наших потреб, в тому числі і соціально-побутових.
К.: А от з регіоналами, з деякими народними депутатами Ви теж чай п’єте? Чи у Вас свої способи спілкуватися з ними?
Д.: У мене звичайні способи спілкуватися. Кожен депутат, згідно із законом, має право на невідкладний прийом. І жодному депутату ще не було відмовлено в реалізації цього права. Незалежно від того, до якої фракції він належить.
К.: Чи правда, що на більш-менш відомих людей в Україні у Вас є справи?
Д.: Неправда.
К.: У процентному співвідношенні можете сказати? Взагалі немає?
Д.: Ні.
К.: Так не повірять!
Д.: Справи, маються на увазі оперативно-розшукові чи кримінальні справи, заводяться або порушуються не тому, що людина відома або знана, а якщо існує передбачений законодавством комплекс факторів, які є причиною для заведення оперативно-розшукової чи порушення кримінальної справи. Якщо такі причини існують – справа заводиться, безперечно. Але, повторюю, незалежно від того, це відома людина, це якийсь лідер чи це людина, яка має авторитет у певних середовищах. Йдеться лише про те – порушує людина закон чи ні.
К.: В українців є стійке переконання, що їх постійно хтось слухає, підслуховує. Ви вчора на прес-конференції говорили про те, що кількість прослуховувань в Україні начебто зменшилась, якість збільшилась. Тим не менш, Ви можете конкретніше розповісти, які у нас обсяги прослуховування… адже насправді Генпрокуратура, прикордонники і митники та інші структури займаються прослуховуванням. Я вже не кажу про несанкціоноване прослуховування. Так це чи не так?
Д.: Перш за все я хотів би відповісти на те питання , з якого Ви почали, стосовно існуючого стереотипу у суспільній свідомості про те, що прослуховують всіх. Час від часу, особливо в періоди політичної активності, виникають скандали, пов’язані з розголошенням інформації, у тому числі отриманої шляхом зняття інформації з каналів зв’язку. Україна тут не виняток. Згадайте, що було місяць тому у Польщі, а декілька місяців тому – у США. Ці скандали не є рисою лише нашої дійсності. Це ознака, повторюю, політичної ситуації у кожній країні.
Що стосується України: рівно рік тому, 7 листопада, Президентом України було прийнято Указ, метою якого було суттєве обмеження прав правоохоронних органів з використанням оперативно-технічних засобів, пов’язаних з обмеженням прав людини. Цей Указ дозволив за рік привести ситуацію до такого стану, що сьогодні фактично ми виключили випадки порушень у цій сфері з боку правоохоронних органів. Сьогодні кількість оперативно-технічних заходів знижена у порівнянні з минулим роком приблизно удвічі, при тому, що ефективність використання цих матеріалів як доказів у суді залишилась такою або навіть збільшилася. Таким чином ми приділяємо увагу якості, а не кількості цієї роботи. І я думаю, що це суттєвий прогрес. Тобто стан безпеки і стан захищеності громадян покращився.
Що стосується загрози прослуховування взагалі як такої. Безперечно, вона існує. Сьогодні комплекс, який дозволяє моніторити ефір, — це досить доступна річ для багатьох бізнесменів, політиків, іноземних організацій, установ, включаючи спецслужби. І, безперечно, ця проблема існує. Вона не може вирішуватися виключно технічними засобами. Ми працюємо над цією проблемою і у нас є певні успіхи. Але з деяких причин я не хотів би поки про це говорити, але я обіцяю, що ми проінформуємо суспільство про якісь конкретні результати найближчим часом.
К.: Відомо, що СБУ проводила спецперевірки чиновників на предмет зв’язків з кримінальним світом, корупційним…
Д.: Звичайно. Вони є постійно. Йдеться ось про що. Указ Президента запровадив механізм спеціальних перевірок кандидатів на певну посаду високого рівня. І це абсолютно нормальна річ. Я думаю і суспільство нормально має сприймати такі перевірки. Адже непрозорі призначення якраз і підривають довіру людей до влади і є підґрунтям корупції. Ми справді здійснюємо такі перевірки і у випадках, коли вони не робляться, навпаки, результати бувають іноді досить плачевними.
Наприклад, нещодавно на дуже високі посади було призначено людей, один з яких приховав відомості про притягнення до кримінальної відповідальності за податковий злочин, а інший взагалі перебував у розшуку. Ці факти було виявлено не в ході попередніх спеціальних перевірок, а в ході перевірок з метою надання цим людям допуску до державних таємниць, про що проінформовано Кабінет Міністрів.
К.: Які конкретні прізвища Ви можете назвати сьогодні?
Д.: Оскільки не прийнято ще відповідне рішення стосовно цих людей, я би не хотів називати прізвища, але це чиновники досить високого рангу – 1-2 категорії.
К.: Коли СБУ, МВС говорять про корупцію, то йдеться про розподіл повноважень між відомствами… Ваше відомство заявляє, що давайте мовляв будемо займатися вищими посадовцями і судами. Чому ми не чуємо про гучні справи, вироки? Тож у чому проблема?
Д.: Це не зовсім так. Є такі справи, і тільки в цьому році органами прокуратури за нашими матеріалами порушено декілька кримінальних справ, в тому числі і згаданих вами категорій – це і справи не тільки відносно суддів, але й керівників судів. В тому числі мали місце факти при затриманні хабарів. Інша справа, що про ці факти інформує не Служба безпеки. Взагалі я не є прихильником такої широкої реклами діяльності Служби безпеки України. Про результати нашої роботи можливо треба судити, виходячи не із статистичних показників і порушених справ, а із стану безпеки в державі і того, наскільки люди почувають себе безпечно. В тому числі і в безпеці від корупції.
К.: Всередині Служби Вам вдається подолати корупцію? Не можна виключити, що вона є і там?
Д.: На превеликий жаль, подолати корупцію не вдалося ще нікому в світі. Проте наскільки ефективні заходи щодо боротьби з цим злочином…. за 10 місяців цього року за нашими матеріалами порушено кримінальних справ проти працівників Служби більше, ніж за 14 попередніх років.
К.: Це скільки?
Д.: Це понад трьох десятків.
К.: Як глава відомства Ви уявляєте обсяги корупції у Службі безпеки України?
Д.: Принаймні ми робимо все для того, щоб побудувати ефективну систему боротьби з корупцією всередині установи і якраз це і є однією з причин, що зумовлює необхідність реформування Служби.
К.: Ми говоримо про складові корупції… можливо профілактичним заходом є рівень оплати праці співробітника СБУ. Ось на сьогодні, якщо вже ми говоримо про бюджет, його складові, Ви можете сказати, що співробітники СБУ отримують достатньо?
Д.: Ні. На жаль не можу. І ви абсолютно праві, це одна з причин, можливо, одна із найважливіших причин такого явища, як корупція. Зарплата працівника, який починає служити в Службі безпеки, на жаль 836 гривень в середньому. Це на 20 відсотків менше, ніж середня заробітна плата по країні і набагато нижча, ніж зарплата в м. Києві.
Ми намагаємося поліпшити цю ситуацію, в тому числі шляхом реформування системи оплати праці в Службі безпеки України. І Президент, і уряд підтримали наші пропозиції. Тепер справа за бюджетом і Верховною Радою.
К.: Ви говорите про реформування Служби безпеки . Відомо, що завтра, коли Вас слухатиме комітет Верховної Ради з нацбезпеки, про це якраз буде йти мова. Воно розпочалось? На якому воно етапі?
Д.: Будь-яке реформування має декілька етапів. Розпочато перший етап, який передбачає оцінку стану справ, власних можливостей і ресурсів. Адже для того, щоб кудись рухатись, треба чітко уявляти наші можливості, наш потенціал. Зараз здійснюються заходи, спрямовані на оптимізацію структури, атестацію співробітників, для того, щоб оцінити кадровий потенціал і створити реальний кадровий резерв на висунення…
К.: Ви можете дати оцінку кадровому потенціалу всієї Служби безпеки, виходячи з інформації, яку Ви маєте на даний момент?
Д.: Вона загалом позитивна. Ми можемо сказати, що кадровий потенціал СБУ є досить високий. Водночас за багато років, за 15 років, власне, існування служби, нам довелося вирішувати багато завдань, і ми робили це, але накопичувалися проблеми. Кількість цих проблем сьогодні переходить в негативну якість. Що я маю на увазі? Сорок одна тисяча працівників сьогодні Служби безпеки, з них близько 17 тисяч — це працівники центрального апарату. Абсолютно очевидна диспропорція у співвідношенні центру і регіонів, яка дуже негативно впливає і на питання координації роботи, і взагалі на процес організації оперативно-службової діяльності. Ці речі перебувають в полі нашого зору і ми корегуємо їх, безумовно виходячи з потреб Служби, але й не забуваючи про те, що будь-які корекції такого роду не повинні зашкодити працівникам, їх соціально-матеріальному стану.
К.: Який кінцевий результат реформування Ви бачите? Ви хочете змінити функції: щось додати, щось прибрати? Розкажіть детальніше.
Д.: Перш за все додати і посилити ті функції Служби, у виконанні яких сьогодні є надзвичайна потреба. Ми говорили багато про боротьбу з корупцією і ви згадали спецперевірки.
Досвід деяких країн, позитивний досвід, свідчить про ефективність такого засобу як обов’язкова спецперевірка кандидата на будь-яку посаду держслужбовця із здійсненням оперативних заходів, включаючи оперативно-технічні, стосовно нього за його згодою. Людина, яка має стати державним службовцем, попереджається про те, що будуть вивчатися деталі її біографії, її зв’язки, які, можливо, можуть скомпрометувати в майбутньому, її статки, її соціальний і матеріальний стан. Врешті-решт, можливі й інші обмеження прав, такі як вивчення кореспонденції або навіть і прослуховування. Якщо людина свідомо йде на це і проходить перевірку, то спецслужба гарантує, що на державну службу приходить людина, яка не є корумпованою, яка є фаховою і може дійсно носити високе звання державного службовця. У випадку відмови від такої перевірки це стає автоматичною перешкодою для зайняття нею посади на державній службі.
Можливо, нам слід скористатися цим досвідом і посилити антикорупційну діяльність Служби безпеки України, отримавши таке право.
К.: На детекторі брехні не збираєтесь перевіряти?
Д.: Ми використовуємо детектори брехні при прийнятті на роботу наших співробітників.
К.: І тим не менше роль самої Служби безпеки? Зараз багато хто сприймає її як частину якоїсь правоохоронної системи, такої машини із захисту громадського порядку. Чи Ви будете зміцнювати Службу в цьому напрямку, або навпаки відмовлятися від таких функцій?
Д.: Якщо йдеться про реформу, то треба бачити її кінцеву перспективу. Безперечно, в результаті реформ ми маємо отримати сучасну, мобільну, потужну спеціальну службу. Саме спеціальну службу, а не правоохоронний орган. І правоохоронна, або так звана «поліцейська» функція, повинна в майбутньому зникнути. Безперечно, цей процес слід здійснювати поступово, щоб не утворився вакуум, щоб ті функції, які сьогодні виконує Служба безпеки України щодо боротьби з організованою злочинністю, розслідування великої кількості кримінальних справ, перейшли іншим установам — або існуючим, або тим, що будуть створені з цією метою.
К.: Ви можете навести приклад із зарубіжної практики? На спецслужби якої країни буде схожа нова СБУ?
Д.: Є дуже багато ефективно діючих спецслужб, але кожна з них, хоча і створюється за певними канонами, має враховувати специфіку, історію, традицію… Я думаю, що за два-три роки ми зможемо створити спецслужбу, за яку нам не буде соромно. Навіть перед нашими досвідченими іноземними партнерами.
К.: Ви кажете “у ногу з часом”. Що це означає? Багато хто сприймає це як технічні новації – обладнання, Інтернет, можливість користуватися дійсно сучасними технологіями. Що Ви маєте на увазі, говорячи, що це буде дійсно сучасна Служба?
Д.: Новітні технології, Інтернет, новації, можливість користуватися…
К.: А люди?
Д.: …Розумієте, для мене йти в «ногу з часом» означає перемагати не числом, а інтелектом. Перш за все. Використовувати сучасні технології і потужний фінансовий ресурс. Не буде спецслужби без потужного фінансового ресурсу. Але найголовніше — змінити саму філософію цієї діяльності. Спецслужба повинна захищати перш за все не державу або не державу від громадянина. Вона повинна захищати громадянина, суспільні відносини. Врешті розвиток нашої держави на шляху до демократії повинен бути абсолютно захищеним. Вже потім – держава. От так я бачу втілення цього гасла «йти в ногу з часом».
К.: Якщо Ви про людей згадали… Вам не здається, що саме з радянських часів існує уявлення про Службу безпеки як про державу в державі. Є певний ореол таємності. Багато хто звинувачує Службу безпеки в непрозорості.
Д.: Ви згадали МІ5 і МІ6. Ви вважаєте, що вони надто прозорі для суспільства? Про британську розвідку ще декілька років тому взагалі не згадувалось в офіційних документах.
Має бути певний режим секретності, безумовно, оскільки це спецслужба. І вона створюється для здійснення спеціальних операцій. І вона діє спеціальними, тобто таємними, методами. Водночас… ми не є абсолютно закритою структурою і до тієї міри, до якої це можливо, ми є відкритими і для суспільства, і для політикуму. Завтрашній парламентський комітет – свідчення того. Ми будемо відкрито говорити про проблеми Служби, про перспективи.
В липні ми створили Громадську раду. Ви добре це знаєте. І до Громадської ради увійшли відомі в суспільстві люди, і це люди якраз відомі своєю незалежністю, незаангажованістю, і ми дуже сподіваємося на те, що вони стануть комунікаторами між Службою та суспільством: щоби суспільство краще відчувало нас, а ми – потреби суспільства.
К.: Однією з функцій Служби безпеки України є збір та аналіз інформації про потенційні загрози національній безпеці. В СБУ створено цілий департамент, який займається системним аналізом і збором інформації з регіонів. Куди далі йде ця інформація?
Д.: Ця інформація перш за все систематизується, узагальнюється і аналізується з метою виявлення чинників, які створюють передумови до негативних або кризових явищ в економіці, в соціальній сфері, і відповідно до цього інформується Кабінет Міністрів, Президент або Верховна Рада. В деяких випадках – конкретні міністерства, якщо прийняття рішень прямо залежить від їх компетенції. Нашим споживачем є і апарат ради національної безпеки і оборони, куди фактично щоденно йде інформація з питань, які мають суспільне значення.
К.: Дуже дякую за інтерв’ю.
http://www.sbu.gov.ua/sbu/control/uk/publish/article?art_id=54719&cat_id=39574
