В прямом эфире радиостанции “Эхо Москвы” Евгений Бычков, бывший председатель Роскомдрагмета.
Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Переговоры с компанией “Де Бирс” Я даже не уверен, что нужно говорить, что такое “Де Бирс”.
Е.БЫЧКОВ: Все знают.
С.БУНТМАН: Все давно знают, что огромнейшая транснациональная компания. Почему это важно вести с ней переговоры? И что это дает России?
Е.БЫЧКОВ: “Де Бирс” играет положительную роль на алмазном рынке. Он контролирует 60% примерно торговли всех производимых алмазов. Поэтому с “Де Бирсом”, для того, чтобы этот рынок не падал, для того, чтобы он сохранялся, нужно поддерживать, конечно, отношения. Но нужно смотреть и на наши интересы в первую очередь.
С.БУНТМАН: В чем наши интересы?
Е.БЫЧКОВ: Я считаю, и я всегда эту точку зрения проповедовал, что алмаз добывается для того, чтобы делать из него бриллиант.
С.БУНТМАН: Это смотря какой алмаз все-таки.
Е.БЫЧКОВ: Любой. Практически все добываемые алмазы перерабатываются в бриллианты кроме “борт” и “дриллинг”. Это сырье по 50 центов за карат, это перерабатывается на порошки, а все остальное идет на бриллианты. Поэтому государство должно для себя поставить задачу или мы будем сырьем торговать, или мы будем торговать готовой продукцией, то есть бриллиантами. Готовая продукция дает прирост примерно 20-25% к стоимости алмаза, и занимают люди рабочие места, связанные с обработкой. А так получается, когда мы продаем алмазы на сторону, значит, мы создаем рабочие места в Бельгии, в Израиле, в Индии, в США, но только не у себя. Вот в этом основное, что государство решит для себя продавать алмазы или перерабатывать их в бриллианты.
С.БУНТМАН: А исторически чего больше было в Советском Союзе с тех пор, как у нас открыты были в таких количествах алмазы?
Е.БЫЧКОВ: Советский Союз с “Де Бирсом” торгует лет 40. Вначале мы торговали просто алмазами, потом Косыгин утвердил программу правительственную, построили 7 обрабатывающих заводов
С.БУНТМАН: Это во времена реформы?
Е.БЫЧКОВ: Это в 60-х годах.
С.БУНТМАН: Когда косыгинская реформа была так называемая.
Е.БЫЧКОВ: Пораньше немного. Построили эти 6 заводов. Но у нас же гигантомания это огромные заводы, там не было такой обработки, которая применяется сейчас на Западе, то есть не было контроля за каждым камнем. То есть, не было экономически принято, какое сырье легче обрабатывать, какое сырье получает какой-то эффект при обработке. Предположим, по нынешней классификации существует 6 тысяч типов размеров алмазов. Из них в советское время обрабатывалось только 15%, а остальное продавалось. И вот в 90х годах мы уже начали проводить такую работу, приглашать иностранцев, создавать совместные предприятия. Кстати, первое совместное предприятие было создано в 1988 году, еще в советское время. Приняло постановление Политбюро, я помню, Лев Николаевич Зайков, такой был секретарь ЦК КПСС, он резолюцию написал, и первое совместное предприятие российско-бельгийское “Интертрейд” курировал Прилуков, это начальник УКГБ по Москве и Московской области, замминистра. То есть, было придано этому большое значение.
—
С.БУНТМАН: Я думаю, что любой стране, которая располагает такими запасами, выгоднее продавать готовые, насколько я понимаю, обработанные алмазы. И что в этом плане, в плане российской выгоды дадут переговоры с “Де Бирс” и способна ли Россия обрабатывать алмазы сейчас, для того чтобы получать действительно столько процентов прибыли, сколько Вы говорили?
Е.БЫЧКОВ: Россия способна обрабатывать алмазы. Вы понимаете, мы еще ведь от торговли с “Де Бирс” несем прямые потери. Предположим, я приведу, в 1993 году я докладывал правительству, что реализовано 2,9 млн. карат околоювелирных алмазов на 72 млн. долларов, что на 32,7% выше стоимости этих партий по прейскуранту “Де Бирс”. То есть “Де Бирс” везде проповедует, что он на 10 процентов ниже покупает, а на самом деле на 30 получается. То есть вот тут мы несем потери. А второе, конечно, если мы будем перерабатывать их бриллианты, мы еще добавим 20-25% к этой стоимости. То есть Россия имеет возможность сегодня обрабатывать сырье, которое добывается в компании “Алмазы России-Саха”, за исключением тех невыгодных экономически категорий, которые называются индийским сырьем. Это мелкие алмазы, трудоемкие, и мы их продаем. Вот это и надо продавать, а все остальное надо перерабатывать здесь.
С.БУНТМАН: А как реализовывать, чтобы была прибыль? Кто на это пойдет из компаний, как это делается?
Е.БЫЧКОВ: Есть предприятия, которые этим занимаются, и нет никаких проблем со сбытом бриллиантов. Потому что со сбытом бриллиантов уже монополии никакой не существует. Бриллианты сбываются спокойно, свободно, и этот опыт есть. И раньше до миллиарда долларов доходило производство бриллиантов в России, сейчас это в 2 раза меньше. Поэтому правительство должно принять такое решение: будем производить бриллианты, в соответствии с этим и будет заключен договор с “Де Бирсом”.
С.БУНТМАН: Как Вы думаете, насколько реальна перспектива принятия такого решения?
Е.БЫЧКОВ: Я думаю реально это. Можно ведь всегда договориться с “Де Бирсом”, сколько мы будем продавать алмазов, кому “Де Бирсу” или кому-то другому, сколько будем использовать для производства бриллиантов и так далее, этот вопрос решаемый.
С.БУНТМАН: Вот здесь естественный вопрос, конечно, который связан с “Голден Адой”. Амар Краснопольский спрашивает. И прокомментируйте, чем закончилось это уголовное дело. Приговор был вынесен летом, насколько я понимаю, но сейчас идет и возвращение ценностей, от 18, американцы передают В каком состоянии это дело, если Вы можете его охарактеризовать сейчас?
Е.БЫЧКОВ: Если взять историю, это дело возникло в 1996 году. В 1995 году мы обратились в правительство, в Роскомдрагмет, и доложили, что у нас такая неприятность выходит с “Голден Адой”, и попросили правительство помочь организовать возврат ценностей. Правительство отреагировало, мы обратились в прокуратуру, написали, что мы бы хотели, чтобы прокуратура возглавила работу всех силовых структур по возврату ценностей. Через пару месяцев после вторичного обращения прокуратура ответила — мы возбудили против Вас уголовное дело. Против меня. И это уголовное дело в 96 году закрутилось. Причем, я скажу, я ездил по поручению правительства в Ботсвану, в Намибию и в Южную Африку, мы хотели создать объединение алмазопроизводителей типа ОПЕК, чтобы можно было координировать политику.
С.БУНТМАН: То есть, союз алмазодобывающих стран?
Е.БЫЧКОВ: Да. Я встречался со всеми тремя президентами, все это одобрили, я приехал сюда 17 февраля, а 19 февраля был подписан указ, в день начала переговоров с “Де Бирсом”, об освобождении меня от обязанностей председателя Роскомдрагмета. Вообще лучшего подарка “Де Бирсу” и быть не могло. То есть, наш президент господин Ельцин оказался фигурой управляемой. То есть, окружение президента, не глядя ни на что, такой указ подготовило. А потом, видимо, президенту внушили, что хорошо бы разоблачить крупного коррупционера, потому что в 96 году были выборы. И дело закрутилось. Мне предъявили две статьи — “Злоупотребление служебным положением” и “Нарушение правил торговли алмазами”. Эти статьи попали под амнистию, и дело должно было закрыться. Но его закрыли только в 97-м году, через полтора года. Закрыли и все. Потом в 99 году, когда Скуратов хотел компенсировать свой моральный и профессиональный провал (вы помните эти кадры по телевидению) он вытащил снова “дело об алмазах”, вытащил “дело “Мабетекс”“, вытащил “дело “Аэрофлот”” и меня обвинил по 5 статьям.
С.БУНТМАН: Включая те две или плюс еще?
Е.БЫЧКОВ: Нет, плюс Там поменялись статьи немножко: хищения, взятки, контрабанда и так далее. Московский городской суд 15 мая закончил это дело, и 3 статьи сняли, причем по предложению прокуратуры. И я подал апелляцию в Верховный суд, и Верховный суд снял еще одну. Тот есть, как говорит адвокат, который меня защищал, Генрих Павлович Падва, дело развалилось. Из 5 статей — только одна.
С.БУНТМАН: Какая осталась?
Е.БЫЧКОВ: “Злоупотребление служебным положением”.
С.БУНТМАН: Это все про “Голден Аду”, про передачу для обработки? То, что было с “Голден Адой”, это все по этим фактам?
Е.БЫЧКОВ: Да, по этим фактам.
С.БУНТМАН: И что же с зависшей статьей?
Е.БЫЧКОВ: Во-первых, ни прокуратура, ни суд не выяснили, кто же все-таки дал добро на продажу этих ценностей без разрешения Роскомдрагмета. Мы подали в американский суд, мы выиграли два судебных процесса, мы вернули ценностей на 40 млн. долларов. И мы вернули бы вообще все (не все конечно, все сложно, но большую часть мы бы вернули), если бы прокуратура нам помогала.
С.БУНТМАН: Здесь в агентствах сообщают, что 164 миллиона всего там.
Е.БЫЧКОВ: Да. На 40 млн. мы вернули, еще, по-моему, Гохран вернул на 12, и этот процесс продолжается.
С.БУНТМАН: А что там основные эти люди из “Голден Ады”, Козленок и другие люди?
Е.БЫЧКОВ: Там отдувается один Козленок, потому что я еще раз повторяю, что не установлено, кто же все-таки дал команду.
С.БУНТМАН: Напомните еще раз, это мимо Роскомдрагмета было? В обход?
Е.БЫЧКОВ: Да.
С.БУНТМАН: То есть и вы тогда подавали? Вы же подавали тогда, Роскомдрагмет подавал, чтобы вернули ценности, с этого началось? Е.БЫЧКОВ: Да, мы обратились к прокуратуре, мы обратились к правительству Мы ничего не скрывали. Вы найдите хоть одно ведомство, которое бы обращалось по поводу своих проколов с просьбой помочь возвратить деньги.
С.БУНТМАН: И как Вы думаете, до сих пор непонятно, с чьей это было подачи?
Е.БЫЧКОВ: Да нет, конечно. Я думаю, что руководство “Голден Ады” без поддержки каких-то сил в Москве не могло этого сделать единолично. Это, была наверно, запланированная акция. Но вся беда в том, что суд-то этого не установил. Надо было Бычкова убрать — вот они эту задачу прекрасно решили.
С.БУНТМАН: Есть ли перспектива, что это расследование будет каким-то образом продолжаться? Потому что надо действительно выяснить, откуда это, через что это пошло.
Е.БЫЧКОВ: Да нет, уже суд принял решение. Я сейчас думаю, подавать ли в Верховный суд апелляцию на последнюю статью, которая у меня осталась, “Злоупотребление служебным положением”.
С.БУНТМАН: Я не знаю, вообще, наверно, по-человечески надо бы, по-граждански.
Е.БЫЧКОВ: Посмотрим, себе дороже будет, как говорится.
С.БУНТМАН: Все-таки, конечно, одно дело продавать в судах всю жизнь, но, с другой стороны, наверно, надо добиваться. Нас спрашивает Николай, много ли вообще в прошедшее время (он спрашивает — за прошедший год) хищений, сколько уходит налево алмазов, ценностей других? Понятно ли это, больше или меньше?
Е.БЫЧКОВ: Алмазы могут уйти налево только при добыче, но там тоже очень сильный контроль, и таких случаев практически не было. Из Гохрана алмазы не могут уйти.
С.БУНТМАН: Здесь спрашивают: “Каково будущее Гохрана, — спрашивает Анна Седова, — состояние дел в котором в настоящее время, Вы, очевидно, это знаете, весьма печально”. Я не знаю, печально или нет.
Е.БЫЧКОВ: Гохран вернули к 1987 году.
С.БУНТМАН: То есть?
Е.БЫЧКОВ: То есть был Гохран, который включал в себя управление драгоценных металлов и Пробирную палату. Сейчас Гохран, управление драгоценных металлов при Минфине, Пробирная палата при Минфине. То есть, все вернулось обратно. Это было все Комитетом драгоценных металлов, был более высокий уровень, поскольку это был федеральный орган. Потом Комитет ликвидировали, в 1996 году, и вернулись к 87-м году. Я считаю, что Комитет — это был орган, который нормально работал, решал свои задачи, и его не надо было ликвидировать.
С.БУНТМАН: Вадим спрашивает: “Новое соглашение с “Де Бирсом” полезно для России или нет?” Давайте вернемся к этому и, по сути дела, про российскую выгоду в алмазной добыче и обработке
Е.БЫЧКОВ: К обработке “Де Бирс” не имеет никакого значения.
С.БУНТМАН: Я сказал про обработку, потому что это было сутью нашего разговора несколько минут назад, я думаю, слушатели запомнили Вашу мысль о том, что было бы выгодно для России. Так вот, суть с “Де Бирс”?
Е.БЫЧКОВ: Соглашение должно было составлено таким образом, чтобы в первую очередь учитывались наши интересы, российские. То есть в первую очередь должны учитываться интересы огранщиков, а потом уже оставшееся сырье можно продавать. Но “Де Бирс” на это не соглашается, насколько мне известно. Поэтому все это должно быть решено при помощи переговоров, и я думаю, это возможно решить.
С.БУНТМАН: А если “Де Бирс” вообще откажется с нами договариваться? Это сильно хуже, чем договориться о таких невыгодных продажах?
Е.БЫЧКОВ: Это сильно хуже, но не смертельно. Предположим, Австралия отказалась от продажи алмазов через “Де Бирс”, и ничего, прекрасно продает. Но ее горнорудную компанию поддержало государство. Поэтому я говорю, что государство должно для себя решить, что нам лучше — торговать сырьем или торговать готовой продукцией.
С.БУНТМАН: Значит, кардинально проблему должно решать государство, и это стратегическое решение было бы?
Е.БЫЧКОВ: Безусловно.
7 декабря 2001 года
