Володимир В’ятрович: Наше завдання – щоб совок не відтворився в майбутніх поколіннях

Рівно за місяць до знакової радянської дати – 9-го травня –  Верховна Рада прийняла пакет революційних антикомуністичних законів. Один із них засуджує “тоталітарний комуністичний режим” і забороняє використання відповідних символів. Якщо закон виконуватиметься в повній мірі, будь-яку компанію пенсіонерів, що вийдуть з червоними прапорами на демонстрацію чи почіплять значок серпа і молота на груди, можуть засудити до п’яти років ув’язнення.

Така ж доля чекатиме на тих,  хто торгує сувенірами з комуністичною символікою.

Інший прийнятий закон увіковічує пам’ять учасників визвольного руху як борців за волю України. Це питання багато років піднімалося політиками, але, зазвичай, все закінчувалося лише сварками чи навіть бійками у Раді. Радянська пропаганда змогла переконати багатьох українців, що українські націоналісти – це вороги і поплічники нацистів.

Завдяки третьому закону змінено термінологію у відзначенні Дня перемоги. Тепер українці офіційно святкуватимуть перемогу у Другій світовій, а не у Великій вітчизняній війні.

Четверта законодавча ініціатива стосується відкриття усіх архівів, які досі були засекречені. Дехто вірить, що таким чином вдасться виявити колишніх агентів КДБ серед українського політикуму.

Чи виправданні очікування українців від цих законів, “Українська правда” розпитала у Голови Українського Інституту національної пам’яті Володимира В’ятровича. Саме цей Інститут і розробляв усі чотири законопроекти.

Кілька тижнів тому В’ятрович передав проекти в уряд. І вже 9-го квітня парламент їх оперативно проголосував за скороченою процедурою, тобто фактично без обговорення і без другого читання.

Така оперативність несподівана, зважаючи скільки завжди шуму і дискусій в Україні викликали історичні конфліктні теми. А особливо перед радянськими датами.

Не виключено, що Кабмін ініціював їх розгляд, щоб перебити хвилю інформаційної атаки на прем’єра. Адже одні з тих, хто найбільше критикує уряд є колишні союзники Арсенія Яценюка зі ”Свободи”.

Прем’єр, який раніше не був помічений в антикомуністичній діяльності, фактично убив двох зайців. Задобрив західноукраїнський електорат в час різкого падіння рівня життя і вибив з рук своїх опонентів їхні ключові політичні гасла про боротьбу з комунізмом та визнання УПА.

НОСТАЛЬГІЙНІ ПОЧУТТЯ УКРАЇНЦІВ – ІНСТРУМЕНТ ДЛЯ РОСІЙСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ

– Ще півроку тому попередній парламент не зміг проголосувати за визнання УПА. Не вистачило десяти голосів. Зараз голосів було на кілька десятків більше, ніж потрібно. Але це і не конституційна більшість. Чи був десь спротив цим законопроектам, важко було їх проштовхнути?

– Спротив  особисто я відчув хіба що від представника Опозиційного блоку, який на комітеті з правової політики проголосував проти. Навпаки, більшість парламентарів не просто підтримала, було видно, що для них особисто велика радість проголосувати за ці історичні закони.

Я закликав депутатів дати не просто більшість, а конституційну більшість, бо це історичні і принципові закони. Не сталося. Але загалом атмосфера в залі була урочистою.

– В багатьох зараз виникає запитання: а чи на часі ці закони, коли в країні й так триває важкий процес ідеологічного об’єднання українців, серед яких чимало ностальгує за радянським минулим, яке тепер визнане тоталітарним минулим?

– Судячи з того, що парламент ці закони прийняв, то суспільство таки дозріло. Бо парламент є відображенням суспільства.

Я вважаю, що закони прийняті не зарано, а запізно. Бо якщо б їх прийняли тоді, коли і в інших посткомуністичних країнах Центральної та Східної Європи, Україна мала би більше шансів вирватися з тоталітарного минулого. І Україні не треба було би другої революції 2004-го року та третьої революції 2013-14-х років.

У більшості східноєвропейських держав національно-демократичні революції завершилися в кінці 80-х, на початку 90-х. Після чого одразу відбувалася декомунізація, яка і зробила нормальні демократичні зміни незворотними.

Україна, натомість, в 1991 році отримала незалежність, але ця незалежність стала результатом компромісу борців за незалежність, політв’язнів з комуністичною номенклатурою. Умовою компромісу було, що комуністи практично залишилася при владі.

У той час, коли в Східній Європі тривала декомунізація, в нас країною керувала стара “нова” політична номенклатура.

– Багато українців не розуміє прямого зв’язку між декомунізацією і,наприклад, економічним розвитком. І називає таку прив’язку політичними спекуляціями. Чому ви переконані, що у випадку відмови в 90-х від пам’ятників і вулиць Леніна Україна сьогодні була б на рівні з Польщею чи Литвою?

– Колись одне медіа зробило красиву мапу України, де були нанесені дані про пам’ятники чи вулиці Леніна. Ці дані співставили з рівнем життя місцевого населення. І де були леніни, там був нижчий рівень самозайнятості, менша мобільність людей, тобто вони навіть не покидали теренів свого району.

Символи несуть з собою певні цінності. Точніше антицінності — патерналізм, покору, небажання вирішувати самостійно і брати відповідальність, сприйняття влади як непідконтрольної суспільству, а правоохоронних органів як каральних.

– Ви переконані, що за 24 роки українське суспільство врешті дозріло до декомунізації?

Зараз відбулася певна зміна поколінь у політиці, стало менше зв’язків з минулим.

Якщо дивитися на мапу з результатами виборів в Україні, починаючи з 90-х років дотепер, то можна говорити про національну реконкісту.

Електоральне поле демократичних сил розросталося, в 90-х роках національна ідея переважали хіба  що на Галичині. У 2004 році нею було охоплене практично все Правобережжя, зараз це фактично вся Україна.

Це свідчення того, наскільки суспільство зараз міняється. І повалення понад півтисячі пам’ятників Леніна за рік показує бажання українців порвати з тоталітарним минулим.

Звісно, важливу роль зіграла Росія, де в повній мірі відбувається реабілітація радянського минулого. Росія перетворюється в таку саму державу, яким був СРСР – ізольовану від всього світу. Нинішня Росія стала прикладом для сучасної України: відмовитися від такої ж долі, а будувати зовсім іншу державу — європейського зразка.

– Електорат національно-демократичних сил значно розрісся, але нікуди не ділися люди, хоча їх і стало менше, які не хочуть прощатися з своїм радянським дорогим серцю минулим, воно їм дороге як пам’ять. Що з ними робити?

– Звичайно, є певна інерція. Є страх будь-яких змін. Часто люди захищають не конкретно Леніна, а якусь абстрактну фігуру з їх минулого.

Але ми повинні розуміти: ностальгійні почуття в українців використовує російська пропаганда, щоб мобілізувати їх в боротьбі проти України. В основному лави борців проти України у всяких “ДНР” і “ЛНР” складають ті люди, які досі живуть радянським минулим. І, відповідно, якщо ми не будемо щось робити з тим радянським минулим, то загроза поширення російської агресії далі висітиме над нами.

– Чи є загроза, що проросійські сили використають ці закони для підживлення протестних настроїв на сході чи півдні? Чи можуть ці закони використати, як це було з відміною мовного закону, який подали як головну причину кримської кризи?

– Відмова від мовного закону  Ківалова-Колісніченка тут ні до чого.

Процес захоплення Криму готувалися задовго до того. І говорити, що відміна мовного закону стала початком війни – це суперечити реаліям і підігрівати російській пропаганді, бо це її ключова теза.

Так само я не вірю, що спроба декомунізації може загострити ситуацію на сході, і українці раптом відвернуться від української влади та будуть просити Росію врятувати їх щасливе радянське минуле.

Декомунізаційні закони – це превентивний захід, щоб врешті почати очищення від совка всієї країни.

НІХТО НЕ ЗБИРАЄТЬСЯ ДОВОДИТИ ВИКОНАННЯ ЗАКОНУ ДО АБСУРДУ І САДЖАТИ БАБЦЮ  ЧИ ДІДУСЯ

– Закон прийнятий за місяць до 9-го травня. Чи реально, щоб за цей час зникла любов до червоних прапорів у тих, хто звик з ними відзначати цей день? Як взагалі можливо змінити за короткий час традицію, яка прививалася десятиліттями?

– Я думаю, переформатування вже відбулося. Минулого року дуже популярним був символ маку, хоча ми тоді взагалі мали кілька тижнів на підготовку до відзначення 9 травня. Люди легко відкинули дискредитовані георгіївські стрічки.

Чому нам так важливо відмовитися від відзначень у радянському форматі? Бо цей формат Росія використовує для боротьби з Україною. Зокрема вживає термінологію радянської пропаганди, називає своїх прихильників ополченцями, українських вояків – карателями, бандерівцями. І це не випадково. Росія намагається творити ілюзію, щоб ті люди, які беруть зброю в руки і воюють проти України, відчували себе героями відомих з дитинства радянських фільмів, які “доблесно борються з фашизмом”.

Тому, зважаючи на те, скільки страждань понесла Україна від нацизму в роки Другої світової війни, зважаючи, який був великий внесок українців у боротьбу з нацизмом, наші відзначення мають відбуватися по-українськи.

Тепер вже й відповідно до закону ми говоримо про Другу світову війну, а не Велику вітчизняну, яка є одним з ключових міфів радянської і російської пропаганди.

Важливо цього дня говорити про конкретних вояків, завдяки яким стала можлива перемога над нацизмом, а не прославляти тріумф радянської зброї та не перетворювати урочистості в культ війни.

Це було особливо помітно на Донбасі в останні роки, коли на 9-те травня витягували якусь стару техніку, мер Луганська їздив на танку, реконструктори зі зброєю виходили на площі.

Тобто замість того, щоб згадувати війну як одну найбільших трагедій, про неї говорили із захопленням. Це призвело до того, що тамтешнє населення психологічно було готовим до нового воєнного конфлікту і легко взяло зброю в руки.

– Чи обговорювалися у вашому Інституті варіант відміни 9 травня узагалі, оскільки воно відзначається лише в пострадянських країнах?

– Ще є чимало людей, які брали учать в цих подіях і для них це день перемоги. Крім того, згідно з соціологічними опитуваннями, близько 80% українців досі вважають  9 травня святом. Тому було б неправильно ламати через коліно ці речі.

Тим паче, що ми можемо в повній мірі говорити про внесок українців в перемогу над нацизмом. Відповідно формула, яка запропонована законом, а перед тим указом Президента, — відзначення двох днів (8, 9 травня), є оптимальною. Тим паче вона відповідає рекомендаціям ООН з 2004-го року.

– Скільки  потрібно часу, щоби вивести термін Великої вітчизняної війни з підручників, освітніх програм, і ввести туди поняття про тоталітарний комуністичний режим?

– У підручниках, на щастя, терміну “Велика вітчизняна війна” вже немає. Крім тих нових підручників з історії для 11-го класу, виданих міністерством Табачника. Але їх цього року планується перевидавати, і це не залежало від закону.

У шкільних програмах цього терміну теж давно немає. Програми достатньо проукраїнські, не зважаючи на спроби Табачника їх рекомунізувати.

Щодо наукової літератури, то тут зовсім інші засади академічної дискусії. Закон ці моменти не може регулювати.

– Вертаючись до заборони символів, якщо якийсь дідусь, наприклад, витягне червоний прапорець з серпом і молотом на 9-те травня , її можуть затримати?

– Так, це порушення закону, якщо на той момент він вже набуде чинності.

Але ніхто не збирається доводити виконання закону до абсурду і саджати бабцю  чи дідуся. Натомість цим законом створена  правова норма проти молодиків-диверсантів, на зразок тих, які спричинили торішню трагічну провокацію в Одесі.

Наше головне завдання – щоб совок не відтворювався в майбутніх поколіннях. Загалом вся наша робота спрямована на молоде покоління, якому намагалися прищепити совкові практики і традиції, маскуючи їх “повагою до ветеранів”. Але культ війни і пошанування ветеранів та жертв – абсолютно різні речі.  

НА ДОНБАСІ ВСЕ ПОЧАЛОСЯ З ТОГО, ЩО ВИКИДАЛИ УКРАЇНСЬКІ ПРАПОРИ І ЧІПЛЯЛИ РАДЯНСЬКІ ТА РОСІЙСЬКІ

– Чи можливий саботаж законів на місцях? Перейменовувати вулиці мають місцеві депутати, яким ці вулиці близькі з дитинства. Чи не повториться історія з указом Віктора Ющенка про вшанування жертв голодоморів, який передбачав демонтаж пам’ятників і перейменування вулиць, але на місцях ніхто нічого не робив?

– Той указ немає такої масштабності, як прийнятий закон про засудження комуністичного режиму. Так, якщо міліція не буде реагувати на пряме порушення закону, вона повинна буде відповідати за це.

Щодо перейменування вулиць, то передбачений обов’язок органів місцевого самоврядування. Якщо вони саботуватимуть виконання цього закону, то повноваження передаються місцевій державній адміністрації.

– Важко уявити, як депутати Кіровограду, Дніпропетровська, Дніпродзежинська і багатьох інших міст голосують за перейменування міста. Чи варто братися за ці перейменування найближчим часом взагалі?

– Усьому державному апарату варто спростити процес документообігу. Так, деякі зміни приносять тимчасові незручності – щоб відремонтувати дорогу, мусимо на деякий час припинити на ній рух.

– Які вулиці в Києві точно зникнуть після цього закону?

– На Софіївській Борщагівці досі є вулиця Леніна. На околицях Києва є вулиця Дзержинського, на Либідській –  пам’ятник чекістам.

Ніяк не завершиться перейменування вулиці Артема у центрі міста, яка асоціюється з умовною вулицею Гіркіна, бо ці постаті дуже схожі в своїй біографії.

Сподіваюся, що цей закон врешті дасть можливість довести справу з перейменуванням Артема на Січових стрільців, як це вже було проголосовано Київрадою.

– Одразу після прийняття цього закону згадалося міста Запоріжжя, де і після революції гідності, і після війни з Росією бережуть пам’ятник Леніну і не висловлюють бажання перейменовувати головну артерію міста – проспект Леніна. От що робити з Запоріжжям?

– Це взагалі унікальне місто. Від проспекту Леніна тягнеться бульвар Леніна і площа Леніна, там і ГЕС носить ім’я Леніна.

Але закон зобов’яже все це перейменувати. Запоріжцям є нагода подумати, хто ті нові герої, які мають бути увічнені в топоніміці. З новими героями проблем не буде, зважаючи, що зараз в більшості обласних центрах і містечках є ті люди, які загинули за Україну, думаю їхні імена не викликатимуть жодних заперечень.

– Непроста ситуація з демонтажем символів. Багато запитань викликало, а як демонтувати радянські герби з моста Патона в Києві, які є частиною конструкції перил, або ж серп і молот з гігантської статуї “Родины-матери”? Чи можливо, що деякі символи залишатимуть як артефакт для історії?

– Тоталітарний режим був не менш вигадливий на продакт-плейсмент, ніж сучасні маститі маркетологи.

У європейських країнах символи нацизму чи комунізму хіба  що в музеях можна побачити.

В Україні – не тоталітарні правила, тиран тут більше не господар.

– Фактично завдяки цьому закону і діяльність КПУ в Україні є неможливою?

– Єдине, що може врятувати КПУ – це перейменування, відмова від символіки, і відповідно від частини своєї історії. Але тоді це вже не буде комуністична партія.

Але ідеологію закон не забороняє, кожен може сповідувати будь-які цінності.

Читати Леніна і ним захоплюватися вони мають право, але виставляти його бюсти в офісі як публічному місці буде заборонено.

СТЕПАН БАНДЕРА ОФІЦІЙНО ВИЗНАНИЙ ДЕРЖАВОЮ БОРЦЕМ ЗА ВОЛЮ УКРАЇНИ

– Закон про вшанування борців за незалежність України приймався, насамперед, для вшанування тих борців, які ще живі?

– Визнання не так важливо для тих людей, які боролися в різних військових формаціях за незалежну Україну, як для країни загалом. Бо це дає можливість Україні правильно себе позиціонувати. Чи Україна є нащадком УРСР чи все-таки Української Народної Республіки та визвольного руху 20-го століття, який, попри поразку, врешті-решт взяв реванш в1991 році?

– Чи можна говорити, що згідно з цим законом Степан Бандера автоматично визнається на офіційному рівні якщо не героєм, то борцем за волю України, відтак будь-які спекуляції на цій темі припиняться?

– Думаю, сперечатися будуть і далі, але офіційно державою він вважається борцем за волю України. Як і Роман Шухевич, Симон Петлюра, Євген Коновалець, Василь Стус, Левко Лук’яненко, В’ячеслав Чорновіл та інші фігури української історії, які особисто боролися в лавах різного роду військово-політичних формацій.

Щодо офіційного статусу Героя України, то ця відзнака значною мірою вже скомпрометована, і я не певен, що варто боротися за повернення їм цієї нагороди.

– За вашою інформацією, скільки ветеранів УПА нині в живих лишилися, хто встигне відчути сатисфакцію?

– Важко сказати. Думаю, йде мова про кілька тисяч, але це включно з тими, хто зовсім в молодому віці підключився в підпілля чи став підпільниками на початку 50-х років.

– Щодо закону про відкриття архівів, нові документи можуть вразити суспільство відкриттями?

– Думаю, що великого відкриття не буде, бо архіви потрохи відкривалися.

Найважливіше в цьому законі, що відкриття архівів стане незворотнім. Бо до того питання відкритості чи закритості залежало від політичних ситуацій і конкретного керівника. Зараз закон забороняє засекречувати чи обмежувати доступ до всіх документів, які стосуються репресивних органів комуністичного режиму.

– Який прикладний характер має цей закон? Чи допоможе це  в процесі люстрації?

– Можливо, буде простіше працювати і в рамках люстрації. Зараз архіви, які можуть містити матеріали, потрібні для люстрації, розсипані по різних сховищах. Якщо вони будуть сконцентровані в одному місці, можливо, це сприятиме виваженішій процедурі.

– Багато раніше говорилося, що в українській владі досі є  колишніх агентів КДБ. Часто в цьому контексті згадувалася Ганна Герман. Цей закон дозволить, наприклад, перевірити Герман на співпрацю з КДБ?

– Завдяки цьому закону можна буде дізнатися все, що міститься в архівах, але, на жаль, матеріали, які стосуються 70-80-х років дуже серйозно знищені. Залишилося дуже небагато.

Найбільше буде відкрито матеріалів, які стосуються 30-50-х років. Можливо, вони не мають такого прикладного політичного значення, але вони мають надзвичайно важливе історичне значення. Бо якраз стосуються період найбільш розвиненого тоталітарного режиму в СРСР.

Головне у цьому всьому – імена жертв. Встановити ім’я кожного загиблого чи репресованого – це моральний обов’язок незалежної держави. Це довга праця, і обмеження доступу до інформації жодним чином не мають стати їй на перешкоді.

Мар’яна П’єцух, для УП