— Анатолий Николаевич, какие последствия для экономики Донбасса и Украины будет иметь провозглашение ДНР? Есть ли экономические предпосылки для ее существования?

Предпосылки для образования государства очень редко носят экономический характер. Государство создается некоей общностью граждан, идентифицирующих себя определенным образом, как правило, национальным. В ситуации с ДНР предпосылок для ее образования нет. Более того Донбасс, вопреки мифам, распространенным ранее, по факту является дотационным регионом. По словам премьер-министра Яценюка, суммарный объем дотаций на 2 области — 34 млрд. гривен. Только на дотации по углю с учетом секвестра бюджета, в нем заложено 12 млрд. гривен (было 13). Другой вопрос, что большая часть этих денег всегда разворовывалась донбасскими феодалами, и простые жители Донбасса этих не видели и не видят.

Если же говорить о теоретических перспективах Донбасса в России – они еще хуже. Все, что производится или добывается на Востоке, уже делается в России, притом дешевле и качественнее. Даже уголь и металл. И поставки на российский рынок для некоторых предприятий еще рентабельны только за счет дотационной составляющей.

В принципе большинство предприятий в Донбассе нуждаются или в закрытии или в модернизации. Они не конкурентоспособны. Еще в 2006 году, когда объемы дотаций были меньше, специалистами нашего центра (Украинского центра развития внешнеэкономических отношений) было посчитано, что дешевле закрыть больше половины шахт и просто в течение 2-х лет платить шахтерам зарплату до момента их переобучения и нового трудоустройства.

— Должно ли, на Ваш взгляд, правительство Украины принять какие-то санкции по отношению к региону, объявившему себя независимым от Украины?

На данный момент ни Донецкая, ни Луганская области не объявляли о своем выходе из состава Украины. Я говорю даже не о соответствии конституционным процедурам. С точки зрения легитимности, такие решения должны были быть инициированы Донецким и Луганским облсоветами, но их нет. А есть попытка легитимизации инициатив группы лиц, часть из которых имеет даже неукраинское происхождение. Не надо никаких санкций. Надо просто объявить на Донбассе временное чрезвычайное положение и приостановить дотации из Киева. Ликвидировать угольные дотации, как таковые, а часть денег пустить на поддержку украинских граждан, живущих на Донбассе. Только при этом, желающие получить такую поддержку, должны были бы подтвердить свое желание быть гражданином Украины. Что же касается лиц, ведущих террористическую деятельность и в первую очередь тех граждан РФ, которые ведут диверсионную деятельность, то их просто надо уничтожать. Точечно.

— Но в рамках АТО пока не удается не то, что уничтожить террористов, а даже взять под контроль ключевые населенные пункты и административные здания?

Это потому, что до сих пор не создана нормальная вертикаль руководства АТО и не созданы специальные подразделения для ее проведения. Надо понять, что за время правления Януковича украинские силовые структуры и армия были фактически разложены и коррупционерами и бандитами — с одной стороны, и российской агентурой — с другой. Кто такие Саламатин, Ильяшов, Якименко и т.п.? Но понимая это необходимо срочно создавать новые подразделения, вооружать их соответственно, готовить. Назначить генералов других. Привлечь иностранных военных советников, имеющих опыт подобных спецопераций. За 2 месяца можно уже было сформировать силы, способные организовать зачистку Донбасса от террористов. Только этим надо было заниматься еще с начала захвата россиянами Крыма.

— Как провозглашение ДНР скажется на крупном и среднем бизнесе Донбасса? На сколько лет можно забыть об инвестициях в регион?

А в Донбассе он есть? В Донбассе был установлен феодально-криминальный строй, при котором были наемные рабочие и феодалы. В лучшем случае еще небольшая прослойка малого бизнеса, в нишах не занятых корпорациями феодалов. Что касается инвестиций, в нынешних условиях вопрос о них (не обижайтесь) выглядит нелепо. В Приднестровье пришло много инвестиций?

— Какой Вы видите роль Ахметова в том, что происходит на Донбассе? Нет ли у Вас ощущения, что он является не самостоятельной фигурой в этой игре?

Самостоятелен он или нет – я думаю, мы это в скором времени узнаем. А его роль, — это роль самого крупного, по сути, феодала, желающего сохранить свое могущество и влияние, естественно деструктивна.

А вообще я не понимаю наше руководство. Даже без относительно ситуации на Донбассе, если мы признаем, что режим Януковича был преступным и вместе с финансовой разведкой всего мира ищем деньги Януковича и его соратников, то почему не рассматривает вопрос о пересмотре всех операций по отчуждению государственной и коммунальной собственности и земли, произведенных за время правления Януковича?

Предприятия, принадлежащие Александру Януковичу, Захарченко и другим до сих пор работают в Украине. А те, которые в Донбассе — до сих пор грабят, по сути, украинский бюджет, потому что правительство, увы, пока не ликвидировало существующие коррупционные схемы в энергетике.

А то, что происходит сейчас на Донбассе – это вообще дает основания для немедленной национализации предприятий и организации, кстати, их вооруженной охраны.

Возвращаясь к Ахметову. Я считаю, что с точки зрения национальных интересов у него немедленно должны быть отобраны Укртелеком и Западэнерго (в составе Западэнерго находится так называемый Бурштынский энергоостров, с которого идет основной экспорт электроэнергии в Европу), а по остальному имуществу должны быть проведены консультации, в которых необходимо учитывать и нарушения в приватизации и готовность господина Ахметова реально, а не декларативно бороться с террористами и сепаратистами.

— Как Запад может повлиять на сохранение Донбасса в составе Украины? Какими могут быть рычаги его влияния в этом вопросе по отношению к тому же Ахметову и Таруте? Насколько они задействованы?

Процедуры принятия санкций в США и Европе достаточно забюрократизированы. И они принимаются только как реакция на доказанные действия. Наверное, могут найтись основания для задержания Ахметова (при чем здесь Тарута я не совсем понял, – Тарута оказался просто никаким беспомощным губернатором, не более) или кого то еще, как это было сделано с Фирташем. Но что это даст? Те основания, о которых я говорил ранее – это основания для действий украинских властей, но никак не Запада. Запад мог бы более жестко действовать по отношению к Путину.

— Насколько действенны санкции против России? Не кажутся ли они Вам недостаточными, учитывая ее открытое участие в Донецких событиях путем назначения премьер-министром ДНР российского политтехнолога?

Да они недостаточны. Но надо понимать, что на большее от Европы вряд ли можно рассчитывать. Последние действия и заявления руководства Германии – тому подтверждение.

Иное дело США. По имеющейся информации, очень многие влиятельные круги в США готовы и к дальнейшим санкциям против режима Путина и к реальной военной помощи Украине и я надеюсь, некая нерешительность господина Обамы в ближайшее время сменится на более жесткую позицию по отношению к Путину и более лояльную к Украине.

Вообще, даже с точки зрения основ геополитики, Украина, как и Польша, кстати, и страны Балтии, обречена на сотрудничество с так называемыми «морскими» странами, такими как США, Англия, Канада, Австралия. Ведь в наших интересах недопущение оформления континентальной Евразийской империи Пекин-Москва-Берлин.

А доказательств прямой поддержки со стороны РФ террористов становиться все больше. Последний прорыв украинской границы российскими КамАЗами, с гранатометами для террористов – наглядный тому пример. Это уже даже не «Тигр» Жириновского.

Но и руководству западных стран и украинскому руководству пора осознать, что мы имеем дело со страной-диверсантом, со страной-агрессором и пора уже официально объявить Россию страной, поддерживающей терроризм. А следующий шаг – это уже соответвующие действия по отношению к руководителям России, как к лицам содействующим террористам. Усама Бен-Ладен ведь сам никого не убивал, как и Путин с Патрушевым…

— Остановится ли Путин на Крыме и Донбассе, или его цель вся Украина?

Цели и возможности часто не совпадают. Но можно с уверенностью говорить о том, что пока Путин руководит Россией, спокойствия и мира в Украине не будет. И я бы на месте некоторых украинских политиков не тешил себя иллюзией договориться с Путиным – честного партнерства с той стороны не было, нет и не будет. Так, что нам надо готовиться к полномасштабной войне. Я надеюсь, что формально – только экономической.

— А может и не только?

Может и не только. Но чем быстрее будет восстановлена обороноспособность Украины, чем больше у нас будет профессиональных солдат, оснащенных по последнему слову техники, тем вероятность «и не только» будет меньше. Путин и его подручные понимают только силу. Это бескровная аннексия Крыма добавила ему популярности, а несколько тысяч цинковых гробов российских солдат сразу убавят…

Повторюсь, надо не только осознать, но и честно сказать своим гражданам, что пока в России Путин – покоя не ждите. Берите пример с Израиля и Швейцарии, где каждый гражданин проходит военную подготовку, где каждый знает как обращаться с оружием и владеет им. А у нас до сих пор не приняты ни закон обо оружии, ни закон о народном ополчении…

— Да, но при этом формируются же отряды территориальной самообороны. В Днепропетровске в первую очередь…

Формируются, но аматорски, и статус их полулегальный. Принципы по которым они должны формироваться не сформулированы, принципы взаимодействия их с силовыми структурами тоже…

Что касается Днепропетровска, то я безусловно уважаю и поддерживаю патриотический и антипутинский энтузиазм Игоря Валерьевича (Коломойского – прим.), но с точки зрения общественных изменений его действия направлены на формирование того же регионального феодализма, только с патриотическим лицом. И при определенных обстоятельствах могут создать риски федерализации Украины. Только уже изнутри, а не из вне.

Надо создавать систему, обеспечивающую возможности и стимулы для самоорганизации граждан, в том числе в оборонных вопросах, а не полагаться на отдельных личностей, тем более на олигархов.

— Что на Ваш взгляд должна сделать власть Украины, чтобы стабилизировать ситуацию?

Стать честной, начать говорить людям правду и проводить реформы.

Ведь в первую очередь отсутствие существенных системных изменений во всей стране создает основу для дискредитации власти. Говоря проще – власть сама себя дискредитирует.

Майдан – это не просто процесс, в результате которого был свергнут Янукович. Идеология Майдана – это идеология построения гражданского общества, где функция власти – обслуживать граждан и защищать их. Майдан стал началом процесса десакрализации власти и этот процесс необходимо пройти до конца. Необходимо, как я уже говорил создать условия для полноценной территориальной самоорганизации граждан и возможности им самим решать стоящие перед ними проблемы. Нанимая и контролируя чиновников. В первую очередь на уровне территориальных громад, как неких целостностей, где происходит жизнедеятельность человека.

Это же касается и Донбасса.

Не начав освобождать людей из олигархического рабства, киевская власть дала возможность использовать отдельные элементы этого освобождения российским диверсантам.

— Что Вы имеете в виду?

Представьте себе — вы были фактически закрепощены и находились под гнетом чиновников и бандитов, живя на 3-5 тысяч гривен в месяц, и это отождествлялось в вашем сознании с жизнью в Украине. А потом приходят россияне и говорят: в Киеве засели фашисты и бандеровцы и хотят вас еще опустить, а если пойдете с нами, воевать против них за ДНР — платим 500 долларов в день. Боитесь умереть – становитесь агентом – 100 долларов день. Для Донбасса – это большие деньги. Получая их и оружие, вы получаете мнимую свободу. Вы возвышаетесь в своих глазах и в глазах окружающих, не понимая при этом, что на самом деле становитесь марионеткой. А применив оружие, или силу для грабежа вы вообще возноситесь до небес. При этом вы становитесь носителем пророссийских мыслевирусов и распространяете их в своем круге общения. Итог – при доминировании российских СМИ в регионе, число пророссийски настроенных жителей возросло в 2-2,5 раза. И тот же Ринат спохватился, когда понял, что ДНРовцы не будут петь под его дудку даже за деньги. Зачем брать тысячу, когда можно прийти и забрать то, что приносит сотни тысяч?

— Так что, процессы уже необратимы?

Пока еще обратимы, но времени остается все меньше и меньше.

Если в стране будут установлены правила, по которым никто, я подчеркиваю никто, не сможет воровать и брать взятки, если чиновник станет слугой, если будет восстановлена социальная справедливость и то, что было украдено будет возвращено, и схемы коррупционные будут ликвидированы, в том числе на Донбассе, и если как это не пафосно звучит, словами «Я — гражданин Украины» можно будет гордиться – то и жители Донбасса снова захотят жить в Украине и Крыму через некоторое время революция произойдет.

— Картина почти идеалистическая. Вы в это сами верите?

Я знаю, что это надо делать. И вместе со своими коллегами из разных общественных организаций, пытаюсь убедить и власть, и общество в необходимости таких изменений.

Необходимо сделать прозрачной систему власти. Необходимо создать механизмы контроля общества за деятельностью чиновников, критерии оценки эффективности их деятельности и механизмы отстранения их от должностей, даже выборных. Пока же, местные выборы, в т.ч. киевские – это очередная профанация. Нельзя избирать мэра и депутатов маленькой частью, а не большинством избирателей. Потому что, только избрав большинством, можно потом тем большинством и привлечь к ответу, и с должности снять и мандата лишить. Противники двухтуровой системы – просто враги идеи подотчетности власти обществу.

Необходимо переучредить страну. Кстати Координационный совет Гражданской Ассамблеи Украины выступил недавно с предложением провести таки Конституционное собрание как механизм проведения и конституционной реформы, и достижения национального компромисса.

Хотите федерации и русского языка – избирайте в КС делегатов, которые будут выступать за это.

Главное то в другом – избирая делегатов КС люди выбирают каким быть государству Украина, а не очередной ремонт дороги или обещания «покращення». И те, кто избираются – собираются принимать Конституцию, а не «пилить» бюджет.

Вообще, в идеале надо было сначала провести КС и принять новую Конституцию, а потом проводить уже выборы и Президента и парламента и местные. Но, увы, необходимо решить проблему Януковича.

— ???

Вернее проблему легитимности украинской власти, которую поставил под сомнение Путин, поддержав Януковича. Выборы Президента нужны только для того, чтобы больше никакая, извините, сука не сказала, что в Украине нет легитимной власти.

— Изменится ли ситуация после президентских выборов?

Сразу – нет. Если новый Президент и вся властная команда не начнут честно служить своему народу, а не манипулировать им и обворовывать его; если не начнут укреплять обороноспособность страны и не станут решительно противостоять проискам руководства РФ; не начнут открытый диалог с гражданами, о том, как совместно строить новую страну – то сначала ничего не изменится. Потом ситуация ухудшится. А потом будет новая революция. И мы либо построим все-таки новое эффективное украинское государство, либо потеряем остатки нынешней государственности.

Но очень хочется надеяться, что и новый Президент, и новая власть, смогут пожертвовать своими корыстными интересами ради будущего украинской нации, в конце концов, ради будущего своих же собственных детей, если конечно они хотят, что бы те жили в Украине, и в, том числе, на Донбассе.

Беседовал Виктор Владимиров, специально для «ОстроВа»