Евгений Марчук: Россия еще не реализовала все свои возможности помешать Украине получить ПДЧ

Фото:ИнтерМедиа консалтинг

Очень короткое вступление. Ибо любое предисловие просто смысла не имеет. Главные аспекты российско-украинских отношений ИМК
(«ИнтерМедиа консалтинг») прокомментировал человек, который знает о них
если не все, то уж точно очень многое. А сколько в его голове деталей,
нюансов! Нет смысла перечислять все его предыдущие должности. Они
вплотную связаны с нацбезопасностью и обороной Украины. Достаточно
просто имени и фамилии — Евгений Марчук. А вот читать желательно между строк…

— Что происходит между Украиной и Россией? Почему последнее время столько конфликтных ситуаций, заявлений?

— Недавняя встреча Тимошенко и Путина в Минске несет в себе интригу.
Увидим, как она будет реализовываться. Но, думаю, уже в статусе
премьера Путин будет несколько по-иному себя вести по отношению к
Украине. Это не значит, что он вдруг и сразу изменит в лучшую сторону
свое мнение по некоторым аспектам отношений. Тут не нужно забывать о
резонансном моменте последней недели — так называемых черных списках.
Сюда же — запрет на въезд в Москву депутату Каськиву. Это
свидетельствует о том, что слишком большого просветления в наших
отношениях не будет.

Думаю, в некоторой степени будет происходить селекция. Селекция сферы ответственности украинского
Президента и премьера. С Россией более-менее могут нормализоваться
отношения экономического характера. Понятно, что Юлия Тимошенко как
премьер-министр заинтересована в этом. Заинтересована, чтобы все
необходимые расчеты были вовремя. Хотя, думаю, здесь наши несколько
переиграли, говоря уж очень много о том, что, мол, Путин поблагодарил
Тимошенко за расчеты. За это, как правило, никто никого не благодарит.
Люди рассчитываются, и все.

Что касается сферы ответственности Президента. Жаль, но каких-то
заметных изменений в отношениях с Россией я не прогнозирую. В первую
очередь понимая, что запрет Каськиву, разное толкование с российской
стороны наличия или отсутствия этих черных списков не очень-то светит
улучшением. И даже не столько потому, что конфликт недавно
спровоцировал своим выступлением Лужков…

— Кстати, как Вы отнеслись к известным высказываниям мэра Москвы? Хотя он же не принимает официальных решений и не влияет на внешнеполитическую линию России…

— Формально это так. Но мы же знаем, кто такой Лужков и в каком
фаворе он у высшего руководства России. В политике такой феномен, как
«альтер эго» («второе я»), очень часто имеет место. И Россия — страна с
огромным опытом международных дипломатических технологий — этот принцип
также использует. Мы понимаем, что когда Затулин, Жириновский или
Лужков говорят
в адрес Украины какие-то гадости, то формально, да — они не
руководители России. И тут не может действовать правило, что Украина
должна сразу и слишком резко на это реагировать. Но с другой стороны,
мы понимаем, что это же — Россия. Уровень демократии там не такой, как
у нас. И если бы, например, тот же президент Медведев (или бывший
Путин) рявкнул на Лужкова, мол, послушайте, мы все понимаем, но вы там
ситуацию не обостряйте, то я на сто процентов уверен — Лужков
прислушался бы. Он, конечно, говорил бы, может быть, то же самое. Но
уже это было бы более, как говорят, витиевато, не так резко, чтобы не
прозвучало таких прямолинейных заявлений.

— Как Вы прокомментируете недавние новости относительно
Черноморского флота России? Речь идет о распоряжении Президента Кабмину
подготовить законопроект, где будет зафиксировано, что Черноморский
флот обязан покинуть Украину в 2017 году. Тем самым поставить точку в
вопросе о сроках пребывания флота в Крыму. В то же время, как известно,
Россия отреагировала на это крайне болезненно.

— Тут нужно максимально точно сформулировать этот момент. То, что
касается решения Президента. Это было решение СНБО относительно Украины
как морского государства. И решение СНБО по этому вопросу как раз несет
в себе пункт относительно Черноморского флота. Само решение в целом
было не по Черноморскому флоту как таковому. Я хорошо знаю этот вопрос.
Там очень много всего от экономики, экологии, гидрографии, рыбного
хозяйства, зон ответственности и так далее. Масса проблем.

Срок пребывания флота России в Украине определен соглашением. Не
просто так, что кто-то один что-то там решает. Есть двустороннее
соглашение, что Черноморский флот базируется здесь до 2017 года. Срок —
2017 год — определен обеими сторонами. И Украиной, и Россией. Обе
стороны с этим согласились. И то, что сейчас в решении СНБО это
предложение прописано, абсолютно чисто в юридическом смысле. Тут нет
ничего неожиданного.

— Это в юридическом. А в политическом смысле?

— Этот вопрос, несомненно, станет предметом острой политической
дискуссии. К тому же, в технологическом смысле сама процедура выведения
такой структуры, как Черноморский флот, за полгода не может быть
реализована физически.

Поэтому украинская сторона имеет абсолютно все основания, принимая
такое решение, сигнализировать российской за 9 лет до завершения срока,
что Украина не поднимает вопрос о досрочном выведении флота. Она
намерена, в частности ее нынешнее руководство, это соглашение выполнять
до 2017 года. А вот дальше его не продлевать. Понимая, что процесс этот
длительный, он касается не только технических моментов, но и людей,
Украина и сигнализирует об этом российской стороне.

Россия очень хорошо понимает и знает нашу нынешнюю политическую
ситуацию. Она знает о сложном балансе между приверженцами и
противниками продления этого соглашения. Потому Россия так неоднозначно
и реагирует. Тут неким основанием может быть формула, что, мол, увидим,
как у вас там все произойдет в Верховной Раде с голосованием за это
решение. С другой стороны, до 2017 года могут поменяться лидеры страны.
Даже если Ющенко выиграет второй президентский срок, до 2017 года он
все равно не будет Президентом.

— Так, может, Россия и рассчитывает на то, что власть в
Украине сменится, а с ней поменяется и отношение к России и к
пребыванию в Крыму Черноморского флота?

— Здесь есть еще одна составляющая часть этой проблемы — одна из
главных, если не самая главная. Она касается людей, граждан Украины,
которые сегодня работают на объектах Черноморского флота в Крыму. Я не
знаю, сколько их там сейчас. Но лет 5 назад работало где-то 50 — 60
тысяч. Это люди с достойной зарплатой, с регулярной ее выплатой, без
каких-либо задержек. Поэтому для нас, для украинской стороны, тут есть
довольно серьезная проблема.

— Уже социального характера…

— Да. Если украинская сторона не разработает специальную сложную
программу, которая бы за эти 9 лет обеспечила создание соответствующего
количества рабочих мест, десятков тысяч, тогда в регионе, в Севастополе
в первую очередь, и не только (ведь объекты Черноморского флота не
только в Севастополе), создастся серьезная социально-политическая
проблема. Проще говоря — те люди, которые сегодня работают на объектах
Черноморского флота, получают пристойную зарплату, никогда не поддержат
выведение флота в 2017 году. Я думаю, что большинство будет точно
против. Потому что пусть еще и 9 лет впереди, но люди уже поймут, что в
перспективе они потеряют работу.

А украинская власть пока даже не заикается о том, что она, понимая
все это, будет заниматься соответствующим планом, постановлением
Кабмина или решением Верховной Рады. Что власть таки будет заниматься
созданием рабочих мест для своих граждан, которые, в связи с уходом
Черноморского флота из Украины, потеряют их.

— Может, наша власть должна была именно с этого и начать?
Тогда, возможно, и не было бы такого негативного отношения в регионе к
попыткам вывести Черноморский флот?

— Так это и есть, что называется, комплексное решение вопросов. Еще
есть целый ряд других проблем. Речь идет, например, о пенсиях. Это тоже
проблема. Люди, работающие на объектах российского флота (а некоторые
трудятся десятилетиями), имеют право на соответствующие компенсации или
пенсии. И те, кто приближается к пенсионному возрасту, будут еще больше
недовольны. Поэтому, если украинская власть не будет заниматься
де-факто созданием рабочих мест для таких людей, будет большая
проблема. Для власти, в первую очередь.

С другой стороны, безусловно, нужно дальше прогнозировать — какими
будут политические последствия и реакции со стороны оппонентов. Я
думаю, что Партия регионов однозначно использует этот момент. Кто имеет
большинство в Верховной Раде Крыма? Партия регионов. Кто там премьер,
председатель Верховной Рады? Из этого можно спокойно сделать вывод: в
политическом смысле, используя момент потери людьми работы, плюс еще и
разная политическая демагогия, все это будет использоваться для противодействия.

И еще. Этот момент, скажу так, может, и не очень серьезный. Но и
непростой для опровержения. Черноморский флот, базируясь на нашей
территории, имеет свою зону ответственности. Де-факто он, в
гипотетическом смысле, является своеобразным защитником этой зоны
ответственности от каких-либо угроз. А это же наша территория! Я слышал
подобное от Евгения Максимовича Примакова, еще когда занимался этой
проблемой, мол, Черноморский флот ведь защищает и Украину… Понятно,
что по масштабам, по силе, опыту и всему остальному Черноморский флот
России — намного объемнее и сильнее, чем ВМС Украины. Это правда. Не
говоря уже о том, что у России есть космическая разведка,
радиотехническая и т. д. Черноморский флот России получает намного
оперативнее и достовернее информацию о ситуации, которая складывается в
зоне его ответственности. А это совпадает с зоной интересов Украины.
Поскольку это — наша территория.

Я считаю, что, в принципе, этот вопрос не является проблемой. Но,
коль говорить на обывательском уровне, если такую аргументацию еще и
приукрасить страстями, накрутить кое-что, то многие люди подумают:
действительно, так Россия же нас защищает!..

Хотя, если учитывать наше евроатлантическое сотрудничество со
странами НАТО и то, что, например, через несколько лет после 2017 года
Украина присоединится к НАТО,
вокруг нее будут такие же члены Альянса — Турция, Болгария, Румыния.
Тогда проблема практически исчезает. И сейчас у Украины сотрудничество
со странами НАТО на высоком уровне. И степень доверия высокая. Если мы
вступим в Альянс после 2017 года, то та аргументация, которую можно
использовать в демагогических целях, абсолютно нейтрализуется.

— А если Украина присоединится к НАТО до 2017 года?

— Это уже другая тема. Исходим из того, что Россия очень активно
всеми способами противодействует расширению НАТО вообще. Использует
очень много всяких возможностей, которые имеют место в середине НАТО. Я
имею в виду некие противоречия. Но на фоне этого Россия довольно
активно сотрудничает, развивает отношения с НАТО. Причем доходит до
таких уровней интенсивности, которые приближаются к членству.

Например, на днях смотрю сайт НАТО. А там — информация о том, что
Кубанский народный хор (который, кстати, недавно был в Киеве и имел
большой успех) выступал в штаб-квартире НАТО. И инициатором этого, как
там было написано, выступило российское представительство в НАТО.
Кстати, российское представительство в НАТО по количеству
квалифицированных военных и гражданских в несколько раз превышает
количество украинского представительства в НАТО. В несколько раз! То
есть, работая с НАТО практически на уровне членства, постоянно заявляя
о том, что Россия никогда не собирается быть членом НАТО, де-факто
Россия очень активно сотрудничает с Альянсом. Тут можно вспомнить
позицию Германии и Франции относительно предоставления Украине ПДЧ на
Бухарестском саммите…

— Так Россия все же приложила к этому руку?

— В какой-то мере да. Не полностью, конечно же. Это не главная
причина, почему Германия, Франция и еще несколько стран с таким большим
скепсисом отнеслись к ПДЧ для Украины. Тут еще такой момент. Сейчас к
власти в Италии пришел Берлускони. Он — хороший друг Владимира
Владимировича. Путин, буквально в последние дни своего президентства,
встречался с Берлускони, когда тот снова стал премьер-министром.
Поэтому я думаю, что… Увидим, конечно же. Но думаю, что и со стороны
Италии могут возникнуть также некоторые волны относительно
предоставления Украине ПДЧ уже в декабре.

— Вы имеете в виду НЕпредоставления…

— Ну да. Это, конечно же, гипотеза. Но гипотеза, в которой есть
внутренняя логическая конструкция. Увидим. Но Россия будет активно
этому противодействовать. Несомненно. И они этого не скрывают. Это
противодействие, припомним, совсем недавно доходило до разных резких
высказываний и Путина, и Балуевского. Были заявления, которые, помните,
тут у нас вызывали много бурных и справедливых реакций. Но, исходя из
того, что Россия — очень опытная страна, с глобальными интересами и
возможностями глобальной игры в большой политике, я думаю, она еще не
реализовала все свои возможности, как помешать Украине получить ПДЧ.

— То ли еще будет?..

— Думаю, что да. Россияне хорошо понимают: ПДЧ — это уже серьезно.
Это еще не членство. Членство может вообще не состояться. Без
референдума у нас не обойдешься. А референдум может быть
проблематичным. А может быть и негативным по своим результатам. Но,
думаю, Россия будет искать разные возможности для того, чтобы
противостоять. И, полагаю, в некоторой степени она может использовать и
нынешнее противостояние между Президентом Ющенко и премьером Тимошенко.
Безусловно, использование этой ситуации не будет иметь каких-то видимых
примет. Но использовать ее Россия может вполне.